Thai Cat Club
Клуб Тайских Кошек
Узнай больше!

Главная | Форум | Статьи | Фото | Питомники | Доска объявлений | Библиотека | Рассылка | Подарки | Фильмы | Тесты | Юмор | Контакты | RSS | PDA
  • Страница 1 из 5
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Форум о тайских кошках и не только » Обратите внимание » Острые вопросы фелинологии » Сиамы - родственники ли тайцам?
Сиамы - родственники ли тайцам?
Натали_ТайДата: Вторник, 19.07.2011, 01:25 | Сообщение # 1
Тайская кошка
Мама этого сайта
(в Клубе с 18.02.2008)

Мои тайчики: Дафна и Кот Заяц

Сообщений: 21222
Награды/подарки: 302
Репутация: 100
Статус: Скоро буду
Город: Обнинск,
большинство из вас воскликнет: "Ну, конечно же! у них ведь общие предки!".

а вот СО-заводчики (заводчики сиамо-ориенталов) считают, что тайцы совершенно "некрасиво примазываются" к одной из самых первых и старейших пород. т.к. ни по окрасу, ни по типу тайцев нельзя назвать "восточными кошками". то, что тайцы и сиамы находятся в ВЦФ в одной группе, - неправильно. логичнее убрать оттуда тайцев и добавить балинезов и яванезов.

СО-заводчики ссылаются на первый стандарт сиамской кошки от Гаррисона Вейра 1892г в переложении Салли Франклин: "Внешний вид. Сиамская кошка - относительно небольшая, легкая, элегантная, грациозная, приземистая, с тонким костяком, несколько растянутым форматом, длинной шеей, узкой грудью и овальными, а не круглыми, как у большинства кошек, лапами. Голова маленькая, череп слегка покатый, узкий между ушами и широкий в лицевой части. Лоб плоский и покатый. Морда длинная, относительно широкая, сужающаяся к носовому зеркальцу."
т.е. не было никаких изначальных округлых старосиамов. процесс совершенствования и развития породы шел планомерно и гармонично. и вовсе не "вдруг" стандарт изменился в 70-е гг.

есть также мнение, что колорный окрас мог появиться в разных частях нашей планеты независимо друг от друга.

и, действительно, мы считаем тайцев - аборигенной русской породой, но почему-то название дали по имени другой страны. как-то нелогично.

тайская порода сформировалась (и еще формируется, пока порода открыта) на просторах нашей матушки-России. и участие в ее образовании приняли колорики, ЕКШ и проч., проч. настоящие сиамы появились в России, если не ошибаюсь, только в конце 80-х гг, т.е. уже после становления породы.

может быть, действительно, наши тайцы не имеют никакого отношения к сиамам? и общий у них только окрас? да разве что название одной страны...


Сиамская кошка - это сама истина с чумазой мордочкой, это красота с загнутым хвостом, это мудрость в черных носках и надежда на будущее с куском праздничного пирога во рту (Дана Лен)

Тай-котики - наркотики.

Чтобы связаться со мной, используйте Контакты
Статьи, истории, предложения - тоже шлите через Контакты

 
ТраурДата: Вторник, 19.07.2011, 19:34 | Сообщение # 2
Восхищаюсь тайскими кошками
Член Клуба
(в Клубе с 24.11.2008)

Мои тайчики: Хронос, Аляпка, Искра и другие

Сообщений: 311
Награды/подарки: 4
Репутация: 1
Статус: Скоро буду
Город: Москва, 8-903-573-58-47,
корень один, ветви разные.....и наша сильно ближе к верхушке, то бишь моложе.....
а по положению в группе - я полностью поддерживаю сиамятников...


Сообщение отредактировал(а) Траур - Вторник, 19.07.2011, 19:35
 
SturmДата: Вторник, 19.07.2011, 19:56 | Сообщение # 3
Обожаю тайчиков
Член Клуба
(в Клубе с 29.05.2009)

Мои тайчики: Coquett-Lily of Gordon Kasy и Лёся

Сообщений: 1157
Награды/подарки: 14
Репутация: 1
Статус: Скоро буду
Город: Москва,
Quote (Траур)
по положению в группе - я полностью поддерживаю сиамятников


А тайцев куда?


Кокетка-Лили
 
Натали_ТайДата: Среда, 20.07.2011, 21:15 | Сообщение # 4
Тайская кошка
Мама этого сайта
(в Клубе с 18.02.2008)

Мои тайчики: Дафна и Кот Заяц

Сообщений: 21222
Награды/подарки: 302
Репутация: 100
Статус: Скоро буду
Город: Обнинск,
Quote (Траур)
корень один, ветви разные.....

ну да. одни согласны с тем, что у них общие предки. а другие считают, что тайцы не имеют совершенно никакого отношения к сиамской породе. странно.

Quote (Sturm)
А тайцев куда?

мне кажется, тайцев с меконгами объединить с тонкинами, бурмой и может даже бирмой smile

а сиамы пусть считают себя "воплощением восточности" smile


Сиамская кошка - это сама истина с чумазой мордочкой, это красота с загнутым хвостом, это мудрость в черных носках и надежда на будущее с куском праздничного пирога во рту (Дана Лен)

Тай-котики - наркотики.

Чтобы связаться со мной, используйте Контакты
Статьи, истории, предложения - тоже шлите через Контакты

 
ThaisДата: Четверг, 21.07.2011, 14:53 | Сообщение # 5
Обожаю тайчиков
Член Клуба, питомник
(в Клубе с 06.12.2009)

Мои тайчики: Балинезы Fortuna и Ghislaine

Сообщений: 1427
Награды/подарки: 24
Репутация: 13
Статус: Скоро буду
Город: Москва,
Первый стандарт сиамской кошки в CFA был написан 121 года назад 1889.
С сиамской породой там все очень жестко.
Chocolate Point, Seal Point, Lilac Point, Blue Point, AOV None
Siamese allowable outcross breeds: none.

Все остальное "короткошерстный колорпоинт" и ни разу не "сиамский".

Стандарт сиамской кошки CFA 1889 года издания гласит, что "Голова должна быть длинной от ушей до глаз, не широкой, резко сходиться к морде, нос длинный, уши довольно большие и широкие у основания, с очень малым количеством волос внутри, лоб плоский, глаза миндалевидной формы, поставлены немного наискось по направлению к носу. Форма должна быть тонкая, изяшная, деликатно сделанная, тело длинное, хвост короткий, тонкий, лапы овальные..." Хвост уже тогда требовали без заломов

Переломный момент, когда случилось разделение на сиамов "традиционных" или "яблокоголовых" и "экстремалов" пришлось на 1968-70 года.
Смотрим картинки:


CH Prestwick Perak Seal Pt Female Born 1924


Oriental Nanky Pooh of Newton, отец 1300 котят, около 1930 года рождения


Doneraile Debutante Seal Pt Female Born 1943


Akfa Khan Seal Pt Male Born 1947


CH Clonlost Yo Yo Seal Pt Male Born 1949

А вот сиамы 60-70-х годов.


GC, NW Che'ree's Blue Charade Blue Pt Female Born 1968


GC MaKahnDa Marauder (left) Seal Pt Male Born 1960


CH Supra Cassandra Seal Pt Male Born 1964


Dizigner питомник балинезов
Мои статьи и темы в Клубе
МОИ БАЛИНЕЗЫ В КЛУБЕ ТАЙСКИХ КОШЕК


Сообщение отредактировал(а) Thais - Четверг, 21.07.2011, 14:54
 
kim-tvДата: Четверг, 21.07.2011, 16:57 | Сообщение # 6
Восхищаюсь тайскими кошками
Член Клуба
(в Клубе с 26.01.2009)

Мои тайчики: Хризантема Найт Мусипуси

Сообщений: 472
Награды/подарки: 16
Репутация: 8
Статус: Скоро буду
Город: Москва,
Quote (Натали_Тай)
СО-заводчики ссылаются на первый стандарт сиамской кошки от Гаррисона Вейра 1892г в переложении Салли Франклин:

Ссылаться-то они ссылаются, но совершенно игнорируют фотографии коими была проиллюстрирована книга, в котором Салли Франклин изложила стандарт..

Фото из книги


от туда же


ничего похожего с современными сиамами.

Могу ошибаться, но лично для себя считаю, что а) современные сиамы действительно потомки тех самых сиамов, благо все это доказано, просто в результате плем.работы стали такими, какие они сейчас есть. Куча документов, что сиамцы из Англии отправлялись в США, там они культивировались, там же появился первый экстремал и стандарт, и возможно, что потом в таком "современном" виде уже дошли и до России. В России понятное дело никто не занимался плем.разведением.

б) первые сиамские кошки, вывезенные из Сиама в далекие 19 века выглядели скорее как "тайчики" сегодня, т.е округлые и тд.

с) имеют ли наши тайские кошки в предках тех сиамских... остается под вопросом, потому как никаких документов на эту тему нет.. А документы на то, что натуралист видел в 17 веке колор-поинтика в России есть..Был ли он российским или из-за границы перебежал.. И потом от куда взялось такое поголовье, даже в самом отдаленном ауле на 40 домов есть колор-поинт. Не Образцов же их в конце концов завез.. Это ж сколько надо было привезти на всю Россию. Разве, что они уже здесь обитали!! То, что у сына Николая был сиамский кот, но тоже, если он был один и кровный прямо от туда, тоже один бы столько не наплодил. Хотя от одного может и 1000 родится. Как вариант, предки тех сиамов попадали к нам из Европы. Из дружественной нам Италии, например, или Франции. Получается вероятность, что тайские кошки могли себе уже обитать в России есть, но тогда наши тайцы действительно не потомки сиамских кошек из Сиама, ну может только капля из них :)) но что тогда делать с Дарвином, с тем, что он говорил, что колор-поинты это фишка Азиатского региона, значит в Россию колор-поинты все равно попали из Азии и тайцы все-таки - восточные кошки.

с)в стандарте WCF говорится, что целью разведения тайских кошек является "традиционных тип", ну мы же не будем считать, что там все дураки и они не знают как выглядел "традиционный тип". Еще один плюсик в то, как выглядели традиционные сиамы, т.е округлые. НО! из этого не следует, что наши тайцы автоматически = равно традиционные сиамы. Наши тайцы вполне себе могут быть аборигенами, а мы просто своими "махинациями" отбором и прочее должны их все больше и больше приближать к "традиционным" сиамам. Тоже вполне себе "рабочая версия".



 
kim-tvДата: Четверг, 21.07.2011, 17:06 | Сообщение # 7
Восхищаюсь тайскими кошками
Член Клуба
(в Клубе с 26.01.2009)

Мои тайчики: Хризантема Найт Мусипуси

Сообщений: 472
Награды/подарки: 16
Репутация: 8
Статус: Скоро буду
Город: Москва,
Quote (Thais)
Переломный момент, когда случилось разделение на сиамов "традиционных" или "яблокоголовых" и "экстремалов" пришлось на 1968-70 года.
Смотрим картинки:


Вы наглядно просто еще раз подтвердили, что современные сиамы-экстремалы - потомки тех самых оригинальных сиамских кошек. А где факты, что яблокоголовые попали в Россию и наши тайские кошки берут с них свое начало. К сожалению, таких фактов нет!


 
Натали_ТайДата: Пятница, 22.07.2011, 19:31 | Сообщение # 8
Тайская кошка
Мама этого сайта
(в Клубе с 18.02.2008)

Мои тайчики: Дафна и Кот Заяц

Сообщений: 21222
Награды/подарки: 302
Репутация: 100
Статус: Скоро буду
Город: Обнинск,
Thais, а что было до 1924 года? какими были сиамы с 1889 года по 1924??

kim-tv, спасибо за такой подробный ответ.

вот информация еще к размышлению:

Госпожа Лилиан Вэли-Гоулд (Lilian Veley-Gould), владелица легендарной пары Пхо и Миа и английский селекционер в одном лице, описывала их как животных 2-х типов: один тип - круглощекий (roundcheeked) и крепкий (robust); другой тип - более стройный, "тонкой линии" (slim-line), с клиновидной головкой, "лицом куницы" (marten-face).

Госпожа Кэрю Кокс (Carew Cox), эксперт-фелинолог, пионер в сиамоводстве, также выделяла два типа сиамского экстерьера: первый - это животное с крепко сбитым, коротковатым туловищем, короткими ногами и круглой головой; второй - длиннотелое, гибкое, изящное животное с вытянутой мордочкой.

Госпожа Робинсон (Robinson), одна из первых заводчиц сиамских кошек, более подробно описала две разновидности, существующие уже в конце XIX -начале XX века. По ее классификации первый тип представлял собой довольно маленькую, длинномордую кошечку с темно-голубыми глазами и с глянцевитой, плотно прилегающей шерсткой. Они отличались еще и тем, что цвет шерсти на туловище был сильно затемнен у взрослых особей, из-за чего исчезал четкий контраст с пойнтами. Второй тип представляли животные довольно крупных размеров, с округлыми головами, бледно-голубыми глазами, с более длинной и менее прилегающей шерстью, сохраняющей хороший контраст между цветом туловища и отметин на протяжении всей жизни кошки.


возможно, заводчики того времени уже тогда разделились. английским селекционерам понравился тонкий тип, а были и те, кому подавай тискательных кошек. м? smile


Сиамская кошка - это сама истина с чумазой мордочкой, это красота с загнутым хвостом, это мудрость в черных носках и надежда на будущее с куском праздничного пирога во рту (Дана Лен)

Тай-котики - наркотики.

Чтобы связаться со мной, используйте Контакты
Статьи, истории, предложения - тоже шлите через Контакты

 
Натали_ТайДата: Пятница, 22.07.2011, 19:36 | Сообщение # 9
Тайская кошка
Мама этого сайта
(в Клубе с 18.02.2008)

Мои тайчики: Дафна и Кот Заяц

Сообщений: 21222
Награды/подарки: 302
Репутация: 100
Статус: Скоро буду
Город: Обнинск,
вот еще

Как ни странно от сиамской четы Пхо и Миа в 1885 г были высоко рождены трое котят - “Duen Ngai”, “Kalahom” и “Karomata”. Допустим эти великолепные сиамы стали сенсацией совсем лондонской выставки в Ледовом Дворце 1885 года! Миа стала победителем выставки среди короткошерстных кошек, выиграла золотую медаль NCC (National Cats Club) и большинство других призов. Удивительно, что пхо стал вторым в этих номинациях. Но эта выставка стала для них последней: вскоре после шоу эти животные погибли…
отсюда

т.е. сиамская кошка Миа с более вытянутым телом победила уже тогда на той самой первой выставке. в смысле, имею в виду, по типу победила.


Сиамская кошка - это сама истина с чумазой мордочкой, это красота с загнутым хвостом, это мудрость в черных носках и надежда на будущее с куском праздничного пирога во рту (Дана Лен)

Тай-котики - наркотики.

Чтобы связаться со мной, используйте Контакты
Статьи, истории, предложения - тоже шлите через Контакты

 
Натали_ТайДата: Пятница, 22.07.2011, 19:42 | Сообщение # 10
Тайская кошка
Мама этого сайта
(в Клубе с 18.02.2008)

Мои тайчики: Дафна и Кот Заяц

Сообщений: 21222
Награды/подарки: 302
Репутация: 100
Статус: Скоро буду
Город: Обнинск,
для желающих вот огромный фотоархив http://www.oldstylesiamese.co.uk/page15/index.html
к сожалению, нет дат. но на фото представлены и округлые, и вытянутые кошки.


Сиамская кошка - это сама истина с чумазой мордочкой, это красота с загнутым хвостом, это мудрость в черных носках и надежда на будущее с куском праздничного пирога во рту (Дана Лен)

Тай-котики - наркотики.

Чтобы связаться со мной, используйте Контакты
Статьи, истории, предложения - тоже шлите через Контакты

 
ТраурДата: Понедельник, 01.08.2011, 20:30 | Сообщение # 11
Восхищаюсь тайскими кошками
Член Клуба
(в Клубе с 24.11.2008)

Мои тайчики: Хронос, Аляпка, Искра и другие

Сообщений: 311
Награды/подарки: 4
Репутация: 1
Статус: Скоро буду
Город: Москва, 8-903-573-58-47,
о чем я и говорю...в одной популяции рождались животные двух типов...и промежуточные варианты наверняка были... просто человек начал выбирать то, что нравится...первыми начали отбирать и вести селекцию по "динным формам", но это не значит, что "округлый тип" исчез...с ним просто не заморачивались....потом стали...и пошло деление на две ветви - тонких-звонких - и округлых....грубо говоря, нашим позже имя дали....а так два типа, но не в нынешнем экстремальном облике, всю жизнь бок о бок шли и детей еще плодили....

а по вопросу "куда тайцев?"... я б поделила пополам короткошерстную группу... слишком много там разнотипного зверья....вот условно в "восточнокороткошерстную" группу я б тайцев и записала.. наравне с меконгами, бурмами всех видов, тонками... может еще египетская мау подтянется...о! сингапура еще точно войти в эту группу сможет...


Сообщение отредактировал(а) Траур - Понедельник, 01.08.2011, 20:33
 
Svetlana1973Дата: Воскресенье, 07.08.2011, 08:12 | Сообщение # 12
Тайская кошка
Модератор
(в Клубе с 01.12.2008)

Мои тайчики: питомник "Blowing snow"

Сообщений: 8307
Награды/подарки: 90
Репутация: 35
Статус: Скоро буду
Город: СЕВЕРОДВИНСК,
Можно и я свое мнение выскажу? Совсем недавно и я терзалась всеми этими вопросами. И с сиамоводами спорила, и с тайцеводами. А потом в голове как реле какое-то выключили и мне подумалось: а зачем? Зачем кому-то доказывать, что тайцы - родственники сиамов? Тайцы - это своя, неповторимая и ни на кого не похожая порода. И порода новая. Да, конечно, очень интересны исторические документы и старые фото, сделанные более века назад. Это всё история. Но... история сиамской породы. История тайцев начинается с 90-х годов прошлого века. КТО были те самые первые тайцы, представленные очам Хакман? Как их звали? Где их фото? КТО был первым котом, или кошкой, получивший официальный документ, где было сказано, что он - тайский. Вот об этом надо в первую очередь говорить, пропагандировать, рассказывать. ИМХО. Уверена, что многие заводчики тайцев не знают первых тайских животных, зато про Пхо и Миа знают все, хотя это не наша история.

Питомник тайских кошек "Blowing snow"
Ничто так не украшает кошек, как колор-пойнт!
 
Натали_ТайДата: Воскресенье, 07.08.2011, 23:37 | Сообщение # 13
Тайская кошка
Мама этого сайта
(в Клубе с 18.02.2008)

Мои тайчики: Дафна и Кот Заяц

Сообщений: 21222
Награды/подарки: 302
Репутация: 100
Статус: Скоро буду
Город: Обнинск,
Quote (Svetlana1973)
История тайцев начинается с 90-х годов прошлого века. КТО были те самые первые тайцы, представленные очам Хакман? Как их звали? Где их фото? КТО был первым котом, или кошкой, получивший официальный документ, где было сказано, что он - тайский. Вот об этом надо в первую очередь говорить, пропагандировать, рассказывать. ИМХО.

одно другого не отрицает smile

меня беспокоит вопрос: почему СО-заводчики открещиваются от родства с тайской породой, в то время как мы, тайцеводы, так уверены, что сиамы - наши родные братья (2 ветви от одной кошки)? хочется ясности в этом вопросе. а то какая-то однобокая правда получается...

а еще мне очень интересен тот факт, что никакого "временного помешательства" у экспертов, переписавших стандарт в 70-х гг, не было, что это был закономерный процесс...


Сиамская кошка - это сама истина с чумазой мордочкой, это красота с загнутым хвостом, это мудрость в черных носках и надежда на будущее с куском праздничного пирога во рту (Дана Лен)

Тай-котики - наркотики.

Чтобы связаться со мной, используйте Контакты
Статьи, истории, предложения - тоже шлите через Контакты

 
Натали_ТайДата: Воскресенье, 07.08.2011, 23:47 | Сообщение # 14
Тайская кошка
Мама этого сайта
(в Клубе с 18.02.2008)

Мои тайчики: Дафна и Кот Заяц

Сообщений: 21222
Награды/подарки: 302
Репутация: 100
Статус: Скоро буду
Город: Обнинск,
Грета Хайнди писала о прекрасной "куньей голове" своей племенной кошки Prestwick Perak в 1925г (Салли Франклин "Все о сиамской кошке" 2008, с.129)


http://siames.ifokus.se/article....ung-iii


http://www.siamor.de/Die_Rasse/geschichte_1.htm


Сиамская кошка - это сама истина с чумазой мордочкой, это красота с загнутым хвостом, это мудрость в черных носках и надежда на будущее с куском праздничного пирога во рту (Дана Лен)

Тай-котики - наркотики.

Чтобы связаться со мной, используйте Контакты
Статьи, истории, предложения - тоже шлите через Контакты

 
Svetlana1973Дата: Понедельник, 08.08.2011, 07:02 | Сообщение # 15
Тайская кошка
Модератор
(в Клубе с 01.12.2008)

Мои тайчики: питомник "Blowing snow"

Сообщений: 8307
Награды/подарки: 90
Репутация: 35
Статус: Скоро буду
Город: СЕВЕРОДВИНСК,
Quote (Натали_Тай)
меня беспокоит вопрос: почему СО-заводчики открещиваются от родства с тайской породой, в то время как мы, тайцеводы, так уверены, что сиамы - наши родные братья (2 ветви от одной кошки)? хочется ясности в этом вопросе. а то какая-то однобокая правда получается...

Да очень просто. Потому-что для них тайцы - просто колорные кошки, не более. Так-же, как колорные персы, колорные рексы, колорные британы и т.п. В них ведь так-же как и в тайцах течет сиамская кровь.
Многие аргументируют так: но ведь наша порода называется старосиамской! Ведь это не с проста!.
Да, не с проста. Но не надо забывать, что эта порода создана и зарегистрирована для того, чтобы восстановить облик яблокоголовых сиамов, а не из-за того, что они таковыми и являются. имхо.
А вообще, мне бы очень хотелось, чтобы откликнулись те, кто реально стоял у истоков тайской породы. Что это были за животные, как выглядели, как их звали. Возможностей мало, но постараюсь над этим поработать. Вот это действительно наша история. И пока не прошло очень много времени, историю эту следует восстановить по частицам и по крупицам, иначе потом будет просто поздно. Слишком уж все увлеклись Пхо и Миа. sad


Питомник тайских кошек "Blowing snow"
Ничто так не украшает кошек, как колор-пойнт!
 
Форум о тайских кошках и не только » Обратите внимание » Острые вопросы фелинологии » Сиамы - родственники ли тайцам?
  • Страница 1 из 5
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Поиск:

Сегодня у нас на форуме побывали
Последние обновленные темыНовые статьи на сайтеДоска почета
Кто-нибудь знает проверен... 27.01.2023 11:19
Строительство и ремонт. 22.01.2023 18:40
Голубоглазая красавица Та... 16.01.2023 09:10
Весёлая жизнь! 16.01.2023 09:05
Кофейные и другие компози... 16.01.2023 09:02
Монечка 09.01.2023 19:39
Кастрация и стерилизация 07.01.2023 16:34
Wonderful Elite 07.01.2023 16:19
Тайские звездочки "... 02.12.2022 11:08
Многолетние растения для ... 25.11.2022 00:28
Токсоплазма - бесстрашный кошачий пассажир [Здоровье]
Магдалена Фраковяк с кошкой [Культура]
Стейнлен и сиамские кошки [Культура]
Жак Леман Нам и сиамские кошки [Культура]
Новогодняя съемка кошек [Культура]
Эми Ленокс и тайские кошки [Культура]
Элизбар и кот [Культура]
Сиамский кот 30 лет попал в Книгу Рекордов Гиннеса [Культура]
Это наша кошка, мы у нее живем [О породе]
Тайская легенда о кошках Сиама [О породе]
basenda (71)
lisij13 (66)
t-n-v (66)
leo17 (52)
Marisol (50)
nufnuf (48)
mister (45)
anaof (42)
SergeyK (41)
alina (40)
Nadin (39)
Meri50 (39)

О тайской кошке · О породе · Колор пойнт · Тайские и сиамские · Воспитание · Здоровье · Культура · Ваши истории

Главная · Форум · Статьи · Фото · Питомники · Объявления · ТАЙ-Шоп · Выставки · Библиотека · Рассылка · Подарки · Фильмы · Тесты · Юмор · Контакты · RSS

© 2008-2023. Использование материалов сайта при наличии активной гиперссылки www.thaicat.ru. Реклама Используются технологии uCoz

Thaicat.Ru - тайские кошки, сиамские кошки, продажа котят. Rambler's Top100 CATS-TOP